Экология цитрусов

Модератор: ilya11

Аватара пользователя
Achillides
Местный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 11 апр 2015, 13:05

Посоветовали прочесть книгу Горшкова по популяционной генетике, она есть тут -
http://www.bioticregulation.ru/pubs/pubs5_r.php
Пока бегло просматриваю, "честно" почитать время будет чуть позже.
Особенно заинтересовал пассаж про "распадный геном"... не знал, что есть такой термин. По-простому это в той или иной степени "выродки"... Я думал, что диплоидность и рекомбинация начисто снимают возможность деградации генома. Ан нет, всё сложнее, видимо.
По идее автора, ВСЕ культурные сорта и формы происходят из "распадного шлейфа", т.е. тоже выродки с точки зрения нормального генома (термин из книги). Есть ещё "адаптивный геном", который изменён относительного нормального, но в структуре имеет неповреждённый состав, позволяющий адаптироваться. Распадные геномы производят "возмущения среды" в той или иной биоте, т.к. не могут гармонично дополнять сообщества ценоза. Почему они существуют? Живут изолированно, где их не могут достать и вытеснить нормальные особи своего вида, либо в условиях, не характерных для нормального существования вида, и где нормальные особи живя рядом, теряют конкурентные преимущества. Какое это всё имеет отношение к нашей тут гульне? Ну прямое - если все сорта и культурные формы это выродки из шлейфа распадного генома вида, то значит уже есть неполноценный геном по отношению к исходной форме. Любопытно, что в этой книге сказно буквально - "генетически понятие вида не определено" (С). Очень честно... осталось прочитать внимательно и Понять что там пишут про механизмы эволюции и видообразования (стебово звучит, учитывая предыдущую цитату). На мой взгляд, изучать работу генома в отрыве от популяции и механизмов реализации генетических программ В ПОПУЛЯЦИИ - полный неадекват. Потому как не видно общее...хммм....подобно тому, как если бы вы изучали деталь от неизвестного вам аппарата.
Из прочитанного возник ещё вопрос - можно ли получать культурные формы не из распадного шлейфа, а путём отбора среди особей адаптивного генома. Хотя, это может и не давать конкурентных преимуществ в искусственных условиях. Но зато, "заточив" такие формы (скажем, с крупными вкусными плодами) под конкретную среду, можно получить самоподдерживающиеся популяции ПРЯМО В ПРИРОДЕ. При этом такие формы могут органично вписываться в ценозы, в отличие от культурных форм, которые являются "гангстерами" в природных сообществах (термин из книги) рано или поздно погибая (иногда предварительно уконтрапупив ценоз).
Если вспомнить предыдущую публикацию в теме, котрую привёл мой тёзка, то можно вспомнить, что там говорилось о трудной скрещиваемости приодных форм с культурными, вот это по-моему нужно и увязать с изложенным в книге Горшкова...
Уважаемые коллеги, буду очень рад обсудить всё это с вами.
Мне ЖУТЬ КАК ИНТЕРЕСНО, что скажет по поводу этой книги и изложенного в ней уважаемый Илья. Надеюсь, на это найдётся ресурс.


Аватара пользователя
Achillides
Местный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 11 апр 2015, 13:22

Если чуток развить мою мыслю, то я хотел сказать вот о чём...
Мы живём в искусственно созданной среде, оторванной от Природы-Матушки, да ещё и АГРЕССИВНО ВРАЖДЕБНОЙ для Неё...
Взять наше сельское хозяйство (промышленность и так понятно что такое)...это же пиндык полный - монокультуры рано или поздно начисто разрушают землю, чередование культур только отсрочивает итог. Меня всегда глубоко подавляли и ввергали в мрачную мизантропию виды бесконечных унылых сельхозполей и т.д. И ведь растения на этих полях получаются тоже "орками", только не животными, а растительными. Неужели нету выхода? Неужто нельзя кормиться, не сводя лесов, степей и т.д.??? Не может такого быть, надо просто Думать и Искать... Сотрудничать с Природой а не "брать милости от неё" насильно. Мильпардон за выспренность, терпеть пафоса не могу, но как-то так...Это наверное идеализм такой, но если об этом не думать, то можно захрюкать скоро.

Аватара пользователя
Sergiy

Орден за выдающиеся заслуги За 1000 сообщений За 2000 сообщений
Admin
Сообщения: 3075
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 14:54
Награды: 3
Откуда: Юр'ївка на Запоріжжі
Зовут: Сергій
Благодарил (а): 2094 раза
Поблагодарили: 3943 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Sergiy » 11 апр 2015, 15:41

Очень метафорично и я бы сказал "аватарно"! Класс! :co_ol:
Антон, я вас полностью поддерживаю в восприятии системы взаимоотношений социума и природы. Но здесь не буду углубляться в свои размышления по этому поводу, а вот о происхождении "адаптивных" культурных растений... Вопрос наверное в том, есть ли вообще гены кодирующие полезные человеку свойства растения в адаптивном геноме, или это все уродства с точки зрения популяции? Мы их отбираем, холим и лелеем. И здесь возникает огромное противоречие. Выхолащивая основу существования биосферы, уничтожая ее геном (совокупность генов всех существующих видов), как базу адаптивной эволюции идем в никуда. С другой стороны я не представляю, как изменить економические, социальные, демографические и многие другие основы современной цивилизации. Это планетарная революция, а она без жертв к сожалению не бывает.
Изображение

0664552423 Карта Приватбанка 5168 7427 2989 6062 Трофименко Сергей

Аватара пользователя
Achillides
Местный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 11 апр 2015, 17:44

Благодарю за отклик.
Начну с того, что я пока вовсе не уверен в истинности того, что прочёл о распадном шлейфе в основе культурных растений... Но с этим надо разбираться, вникать и понимать матчасть, чтобы делать адекватные выводы.
Культурные растения, помещённые в природные естественные условия, не могут там сохранять свойства, необходимые человеку, по причине ограниченности ресурсов у этих растений. В итоге отбором популяция приводится в оптимальное равновесное состояние, нарушенное гипертрофированными плодами и т.п. То бишь растения перестают тратить ресурс на излишне затратное избыточное в нормальных условиях...
По-простецки выражаясь это жеж "офигеть - не встать" какого Уровня нужны Знания, чтобы получать заданные свойства растений и при этом сохранять их, включив в натуральные сообщества.
В последнее время, насколько я могу судить, мощное развитие получает такое направление как "эпигенетика". Видимо, за этим будущее.
Наверное, в такие дебри пока лезть не стоит, особенно не зная их адреса )). Мильпардон, меня занесло немного...
Ну и напоследок чуток оффтопа (если это никого не напрягает)...
На сегодняшний день мы все включены в существующие отношения в социуме, но уже сейчас "без очков" видно, что эта система распадается, а природа пустоты не терпит. На месте падающей нонешней ПРИДЁТСЯ создавать новое. Выбора тут просто нет, кто не захочет или не сможет попросту пойдёт в компостную кучу. И для этого вовсе не надо идти с кирпичом в руке на баррикады... напомню, что нет ни одного случая в истории, когда идущие на баррикады добивались бы своих целей. Своих целей добивались при этом совсем другие персонажи. В этом плане уместно вспомнить, как индуи выперли англичан, попросту начав их динамить... Это я к тому, что не "бытиё определяет сознание", а вовсе наоборот. Вот с этим-то как раз и напряги ноне...

Аватара пользователя
Sergiy

Орден за выдающиеся заслуги За 1000 сообщений За 2000 сообщений
Admin
Сообщения: 3075
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 14:54
Награды: 3
Откуда: Юр'ївка на Запоріжжі
Зовут: Сергій
Благодарил (а): 2094 раза
Поблагодарили: 3943 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Sergiy » 11 апр 2015, 18:24

Антон, чтобы не возвращаться больше к этому вопросу и не офтопить... У меня абсолютно противоположное мнение. Мир меняют романтики и авантюристы, которые верят в то, во что никто не верит, а не те кто сидит дома и держится за стабильность. Вопрос о том кто пользуется... Он неоднозначный. В чем то с Вами можно согласиться. Но я писал не о том кто воспользуется, а о смене ауры и общественного сознания социума, а для этого нужно "сломать" и переделать заново мозги. Вот это и есть революция. И тогда не важно, кто наверху, потому что активный социум проводит активный естественный отбор.
Изображение

0664552423 Карта Приватбанка 5168 7427 2989 6062 Трофименко Сергей

Аватара пользователя
ahota05

Орден уникальности За 1000 сообщений За 2000 сообщений За 3000 сообщений
Модератор
Сообщения: 3517
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 15:29
Награды: 4
Откуда: Никополь
Зовут: Антон
Благодарил (а): 3940 раз
Поблагодарили: 3375 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение ahota05 » 11 апр 2015, 20:04

Блин, я и так еле понимаю, а иногда вообще ноль в этой теме, но предыдущий пост меня убил...
Каждый абзац буду читать раз по 10 пока что то в голову войдет :wo_ol: Будет чем отвлечься на работе с чашкой кофе на следующей неделе ))))
Антон по поводу людей и земли с тобой согласен, но боюсь люди никогда не свернут с этого пути и земля просто нас сотрет начисто!!!
Это только вопрос времени, и она (земля) будет права...
Докатились...

Аватара пользователя
Achillides
Местный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 11 апр 2015, 22:19

Антон, я не понял, какой именно пост тебя убил?
Признаюсь, я начало слишком бегло просмотрел, в той части, где говорится о причинах деградации нормального генома в распадный.
Пардон, с устатку не осилил дебри формулировок и амбразуры формул... из того, что дальше про это написано, выходит, что нестандартные условия жизни начинают угнетать геном и там происходят "поломки", геном становится в той или иной степени ущербным. Для вида не фатально (ведь можно всё подлечить рекомбинацией потом, если не всё сильно запущено), но проблема, насколько я понял в том, что такие особи с распадным геномом уже не встраиваются достаточно ладно в существующие ценозы. Вот этот пункт я пока и не понял, а он - ключевой. Т.е. как это определяется вообще? Статистику как-то ведут??? И как они (авторы) определяют ущербен ли геном в таких местах или нет? Сиквенируют? Сильно сомневаюсь... в общем надо въедливо читать с самого начала. Будет посвободнее со временем - продерусь сквозь буквы. Не понял я пока и того, как геном становится адаптивным, не ломаясь...И почему бы ему так и не поступать всё время? :du_ma_et: Ну вот есть уменя сильные сомнения, что из генома могут так вот запросто выпадать гены...
Ну там ещё куча вопросов, читать надо, вникать...
*
Земля сотрёт тех, кого надо, а не всех :cve_ty:
Каждый "поедет согласно купленным билетам" :igru_shka:

Аватара пользователя
gardener

Орден уникальности
Местный
Сообщения: 641
Зарегистрирован: 22 дек 2014, 12:22
Награды: 1
Откуда: Хмельницкая область
Зовут: Николай
Благодарил (а): 513 раз
Поблагодарили: 873 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение gardener » 12 апр 2015, 16:46

ahota05 писал(а):Каждый абзац буду читать раз по 10

:bra_vo: :-) Я раз читаю...а дальше считаю что больше нечего читать - все равно не пойму.
ЗЫ хотя когда то, в прошлой жизни, генетики меня пытались учить.
ЗЫ ЗЫ Видать не получилось у них ничего. ;;-)))
Изображение

Аватара пользователя
ilya11

Орден уникальности За 1000 сообщений
Супермодератор
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 21:23
Награды: 2
Откуда: Vaux Le Pénil, Франция, середина 8-ой зоны
Зовут: Илья_
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 1179 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение ilya11 » 12 апр 2015, 18:32

Achillides писал(а):Посоветовали прочесть книгу Горшкова по популяционной генетике, она есть тут -
http://www.bioticregulation.ru/pubs/pubs5_r.php
Пока бегло просматриваю, "честно" почитать время будет чуть позже.
Особенно заинтересовал пассаж про "распадный геном"... не знал, что есть такой термин. По-простому это в той или иной степени "выродки"... Я думал, что диплоидность и рекомбинация начисто снимают возможность деградации генома. Ан нет, всё сложнее, видимо.

Этот текст- абсолютная натурфилософская чушь, аж уши вянут.
Антон, в какой главе про распадный геном? А то всё читать тошно. :de_vil:
Илья

Изображение

Аватара пользователя
ahota05

Орден уникальности За 1000 сообщений За 2000 сообщений За 3000 сообщений
Модератор
Сообщения: 3517
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 15:29
Награды: 4
Откуда: Никополь
Зовут: Антон
Благодарил (а): 3940 раз
Поблагодарили: 3375 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение ahota05 » 12 апр 2015, 21:20

Эта тема усегда мне трудно понималась.... Антон считай что все посты мне как удар по пониманию всего вокруг))))
Докатились...


Вернуться в «Вопросы экологии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей