Экология цитрусов

Модератор: ilya11

Аватара пользователя
Achillides
Освоившийся
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 11 апр 2015, 13:05

Посоветовали прочесть книгу Горшкова по популяционной генетике, она есть тут -
http://www.bioticregulation.ru/pubs/pubs5_r.php
Пока бегло просматриваю, "честно" почитать время будет чуть позже.
Особенно заинтересовал пассаж про "распадный геном"... не знал, что есть такой термин. По-простому это в той или иной степени "выродки"... Я думал, что диплоидность и рекомбинация начисто снимают возможность деградации генома. Ан нет, всё сложнее, видимо.
По идее автора, ВСЕ культурные сорта и формы происходят из "распадного шлейфа", т.е. тоже выродки с точки зрения нормального генома (термин из книги). Есть ещё "адаптивный геном", который изменён относительного нормального, но в структуре имеет неповреждённый состав, позволяющий адаптироваться. Распадные геномы производят "возмущения среды" в той или иной биоте, т.к. не могут гармонично дополнять сообщества ценоза. Почему они существуют? Живут изолированно, где их не могут достать и вытеснить нормальные особи своего вида, либо в условиях, не характерных для нормального существования вида, и где нормальные особи живя рядом, теряют конкурентные преимущества. Какое это всё имеет отношение к нашей тут гульне? Ну прямое - если все сорта и культурные формы это выродки из шлейфа распадного генома вида, то значит уже есть неполноценный геном по отношению к исходной форме. Любопытно, что в этой книге сказно буквально - "генетически понятие вида не определено" (С). Очень честно... осталось прочитать внимательно и Понять что там пишут про механизмы эволюции и видообразования (стебово звучит, учитывая предыдущую цитату). На мой взгляд, изучать работу генома в отрыве от популяции и механизмов реализации генетических программ В ПОПУЛЯЦИИ - полный неадекват. Потому как не видно общее...хммм....подобно тому, как если бы вы изучали деталь от неизвестного вам аппарата.
Из прочитанного возник ещё вопрос - можно ли получать культурные формы не из распадного шлейфа, а путём отбора среди особей адаптивного генома. Хотя, это может и не давать конкурентных преимуществ в искусственных условиях. Но зато, "заточив" такие формы (скажем, с крупными вкусными плодами) под конкретную среду, можно получить самоподдерживающиеся популяции ПРЯМО В ПРИРОДЕ. При этом такие формы могут органично вписываться в ценозы, в отличие от культурных форм, которые являются "гангстерами" в природных сообществах (термин из книги) рано или поздно погибая (иногда предварительно уконтрапупив ценоз).
Если вспомнить предыдущую публикацию в теме, котрую привёл мой тёзка, то можно вспомнить, что там говорилось о трудной скрещиваемости приодных форм с культурными, вот это по-моему нужно и увязать с изложенным в книге Горшкова...
Уважаемые коллеги, буду очень рад обсудить всё это с вами.
Мне ЖУТЬ КАК ИНТЕРЕСНО, что скажет по поводу этой книги и изложенного в ней уважаемый Илья. Надеюсь, на это найдётся ресурс.


Аватара пользователя
Achillides
Освоившийся
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 11 апр 2015, 13:22

Если чуток развить мою мыслю, то я хотел сказать вот о чём...
Мы живём в искусственно созданной среде, оторванной от Природы-Матушки, да ещё и АГРЕССИВНО ВРАЖДЕБНОЙ для Неё...
Взять наше сельское хозяйство (промышленность и так понятно что такое)...это же пиндык полный - монокультуры рано или поздно начисто разрушают землю, чередование культур только отсрочивает итог. Меня всегда глубоко подавляли и ввергали в мрачную мизантропию виды бесконечных унылых сельхозполей и т.д. И ведь растения на этих полях получаются тоже "орками", только не животными, а растительными. Неужели нету выхода? Неужто нельзя кормиться, не сводя лесов, степей и т.д.??? Не может такого быть, надо просто Думать и Искать... Сотрудничать с Природой а не "брать милости от неё" насильно. Мильпардон за выспренность, терпеть пафоса не могу, но как-то так...Это наверное идеализм такой, но если об этом не думать, то можно захрюкать скоро.

Аватара пользователя
Sergiy

Орден за выдающиеся заслуги За 1000 сообщений За 2000 сообщений
Admin
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 14:54
Награды: 3
Откуда: Юр'ївка на Запоріжжі
Зовут: Сергій
Благодарил (а): 1636 раз
Поблагодарили: 3400 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Sergiy » 11 апр 2015, 15:41

Очень метафорично и я бы сказал "аватарно"! Класс! :co_ol:
Антон, я вас полностью поддерживаю в восприятии системы взаимоотношений социума и природы. Но здесь не буду углубляться в свои размышления по этому поводу, а вот о происхождении "адаптивных" культурных растений... Вопрос наверное в том, есть ли вообще гены кодирующие полезные человеку свойства растения в адаптивном геноме, или это все уродства с точки зрения популяции? Мы их отбираем, холим и лелеем. И здесь возникает огромное противоречие. Выхолащивая основу существования биосферы, уничтожая ее геном (совокупность генов всех существующих видов), как базу адаптивной эволюции идем в никуда. С другой стороны я не представляю, как изменить економические, социальные, демографические и многие другие основы современной цивилизации. Это планетарная революция, а она без жертв к сожалению не бывает.
Изображение

Интернет-магазин саженцев http://grapeshop.org.ua/

0664552423 Карта Приватбанка 4731 2191 0610 2019 Трофименко Сергей

Аватара пользователя
Achillides
Освоившийся
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 11 апр 2015, 17:44

Благодарю за отклик.
Начну с того, что я пока вовсе не уверен в истинности того, что прочёл о распадном шлейфе в основе культурных растений... Но с этим надо разбираться, вникать и понимать матчасть, чтобы делать адекватные выводы.
Культурные растения, помещённые в природные естественные условия, не могут там сохранять свойства, необходимые человеку, по причине ограниченности ресурсов у этих растений. В итоге отбором популяция приводится в оптимальное равновесное состояние, нарушенное гипертрофированными плодами и т.п. То бишь растения перестают тратить ресурс на излишне затратное избыточное в нормальных условиях...
По-простецки выражаясь это жеж "офигеть - не встать" какого Уровня нужны Знания, чтобы получать заданные свойства растений и при этом сохранять их, включив в натуральные сообщества.
В последнее время, насколько я могу судить, мощное развитие получает такое направление как "эпигенетика". Видимо, за этим будущее.
Наверное, в такие дебри пока лезть не стоит, особенно не зная их адреса )). Мильпардон, меня занесло немного...
Ну и напоследок чуток оффтопа (если это никого не напрягает)...
На сегодняшний день мы все включены в существующие отношения в социуме, но уже сейчас "без очков" видно, что эта система распадается, а природа пустоты не терпит. На месте падающей нонешней ПРИДЁТСЯ создавать новое. Выбора тут просто нет, кто не захочет или не сможет попросту пойдёт в компостную кучу. И для этого вовсе не надо идти с кирпичом в руке на баррикады... напомню, что нет ни одного случая в истории, когда идущие на баррикады добивались бы своих целей. Своих целей добивались при этом совсем другие персонажи. В этом плане уместно вспомнить, как индуи выперли англичан, попросту начав их динамить... Это я к тому, что не "бытиё определяет сознание", а вовсе наоборот. Вот с этим-то как раз и напряги ноне...

Аватара пользователя
Sergiy

Орден за выдающиеся заслуги За 1000 сообщений За 2000 сообщений
Admin
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 14:54
Награды: 3
Откуда: Юр'ївка на Запоріжжі
Зовут: Сергій
Благодарил (а): 1636 раз
Поблагодарили: 3400 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Sergiy » 11 апр 2015, 18:24

Антон, чтобы не возвращаться больше к этому вопросу и не офтопить... У меня абсолютно противоположное мнение. Мир меняют романтики и авантюристы, которые верят в то, во что никто не верит, а не те кто сидит дома и держится за стабильность. Вопрос о том кто пользуется... Он неоднозначный. В чем то с Вами можно согласиться. Но я писал не о том кто воспользуется, а о смене ауры и общественного сознания социума, а для этого нужно "сломать" и переделать заново мозги. Вот это и есть революция. И тогда не важно, кто наверху, потому что активный социум проводит активный естественный отбор.
Изображение

Интернет-магазин саженцев http://grapeshop.org.ua/

0664552423 Карта Приватбанка 4731 2191 0610 2019 Трофименко Сергей

Аватара пользователя
ahota05

Орден уникальности За 1000 сообщений За 2000 сообщений За 3000 сообщений
Модератор
Сообщения: 3585
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 15:29
Награды: 4
Откуда: Никополь
Зовут: Антон
Благодарил (а): 3979 раз
Поблагодарили: 3152 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение ahota05 » 11 апр 2015, 20:04

Блин, я и так еле понимаю, а иногда вообще ноль в этой теме, но предыдущий пост меня убил...
Каждый абзац буду читать раз по 10 пока что то в голову войдет :wo_ol: Будет чем отвлечься на работе с чашкой кофе на следующей неделе ))))
Антон по поводу людей и земли с тобой согласен, но боюсь люди никогда не свернут с этого пути и земля просто нас сотрет начисто!!!
Это только вопрос времени, и она (земля) будет права...
т.063-749-10-29
Куда мы катимся...?

Аватара пользователя
Achillides
Освоившийся
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 11 апр 2015, 22:19

Антон, я не понял, какой именно пост тебя убил?
Признаюсь, я начало слишком бегло просмотрел, в той части, где говорится о причинах деградации нормального генома в распадный.
Пардон, с устатку не осилил дебри формулировок и амбразуры формул... из того, что дальше про это написано, выходит, что нестандартные условия жизни начинают угнетать геном и там происходят "поломки", геном становится в той или иной степени ущербным. Для вида не фатально (ведь можно всё подлечить рекомбинацией потом, если не всё сильно запущено), но проблема, насколько я понял в том, что такие особи с распадным геномом уже не встраиваются достаточно ладно в существующие ценозы. Вот этот пункт я пока и не понял, а он - ключевой. Т.е. как это определяется вообще? Статистику как-то ведут??? И как они (авторы) определяют ущербен ли геном в таких местах или нет? Сиквенируют? Сильно сомневаюсь... в общем надо въедливо читать с самого начала. Будет посвободнее со временем - продерусь сквозь буквы. Не понял я пока и того, как геном становится адаптивным, не ломаясь...И почему бы ему так и не поступать всё время? :du_ma_et: Ну вот есть уменя сильные сомнения, что из генома могут так вот запросто выпадать гены...
Ну там ещё куча вопросов, читать надо, вникать...
*
Земля сотрёт тех, кого надо, а не всех :cve_ty:
Каждый "поедет согласно купленным билетам" :igru_shka:

Аватара пользователя
gardener

Орден уникальности
Местный
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 22 дек 2014, 12:22
Награды: 1
Откуда: Хмельницкая область
Зовут: Николай
Благодарил (а): 562 раза
Поблагодарили: 944 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение gardener » 12 апр 2015, 16:46

ahota05 писал(а):Каждый абзац буду читать раз по 10

:bra_vo: :-) Я раз читаю...а дальше считаю что больше нечего читать - все равно не пойму.
ЗЫ хотя когда то, в прошлой жизни, генетики меня пытались учить.
ЗЫ ЗЫ Видать не получилось у них ничего. ;;-)))
Изображение

Аватара пользователя
ilya11

Орден уникальности
Супермодератор
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 21:23
Награды: 1
Откуда: Vaux Le Pénil, Франция, середина 8-ой зоны
Зовут: Илья_
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 796 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение ilya11 » 12 апр 2015, 18:32

Achillides писал(а):Посоветовали прочесть книгу Горшкова по популяционной генетике, она есть тут -
http://www.bioticregulation.ru/pubs/pubs5_r.php
Пока бегло просматриваю, "честно" почитать время будет чуть позже.
Особенно заинтересовал пассаж про "распадный геном"... не знал, что есть такой термин. По-простому это в той или иной степени "выродки"... Я думал, что диплоидность и рекомбинация начисто снимают возможность деградации генома. Ан нет, всё сложнее, видимо.

Этот текст- абсолютная натурфилософская чушь, аж уши вянут.
Антон, в какой главе про распадный геном? А то всё читать тошно. :de_vil:
Илья

Изображение

Аватара пользователя
ahota05

Орден уникальности За 1000 сообщений За 2000 сообщений За 3000 сообщений
Модератор
Сообщения: 3585
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 15:29
Награды: 4
Откуда: Никополь
Зовут: Антон
Благодарил (а): 3979 раз
Поблагодарили: 3152 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение ahota05 » 12 апр 2015, 21:20

Эта тема усегда мне трудно понималась.... Антон считай что все посты мне как удар по пониманию всего вокруг))))
т.063-749-10-29
Куда мы катимся...?


Вернуться в «Вопросы экологии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость