Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Модератор: ilya11

Аватара пользователя
Achillides
Местный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 03 апр 2015, 00:08

Сергей, извините, не понял, что Вы имеете в виду, когда говорите "гибриды второго поколения между трифолиатой и ичангенсисом"?
Может, я туманно выразился... я имею в виду скрещивание между собой гибридов первого поколения, где в каждом есть 50% генов понцируса или ичангенсиса. И привёл пример - цитрумело и цитрандарин (т.к. мандарин и грейпфрут - наиболее морозостойки среди цитрусов). Но может быть и вариант цитранж - судачи, к примеру... или цитремон - цитрумело, и т.д.
Личный опыт по гибридизации у меня всего ничего - пока удалось получить только гибрид Citrus clementina Rubino X Citrus ichangensis.
В предложенном мной варианте "разбавленность моржовой крови" по идее должна быть меньше, чем в Вашем. Но это всё мои представления, а их как известно "к делу не пришьёшь". Одно дело - состав генома, и совсем другое - его реализация. Т.е. что там в доминанту попадёт из этих 50 на 50 - тёмный лес. Подтверждением такому положению дел является ичангкват, родители которого - ичангенсис и кумкват, второй, как известно, не относится к самым моржовым из всех известных форм. А вот сынуля получился ого-го! Это один из самых зимостойких цитрусов-гибридов, если не самый, из его возможных реальных конкурентов можно назвать разве что N1TriVoss (этот вопрос требует исследований), и, с натяжкой, цитрумело Dunstan. Очень хочется надеяться, что новые гибриды, полученные уважаемым Ильёй, превзойдут в зимостойкости всё самое доселе стойкое.
*
Владимир, зиготный сеянец является продуктом зиготы - оплодотворённой яйцеклетки. То бишь это генетическая новизна. т.к. мейоза не бывает без рекомбинации. Нуцеллярные сеянцы полностью повторяют генетически материнский организм, являясь его клоном-копией.
Вот чтобы не маяться отделением "мух от котлет" в потомстве, то бишь зиготных от нуцеллярных, я и предлагал выше использовать в гибридизации формы, дающие в потомстве зиготные сеянцы. Но просто так вот эту проблему не объехать, к сожалению.
Надеюсь, скоро придёт Илья и "подкинет дров" по теме намного компетентнее меня.


Самоделкин

Орден за заслуги Орден почета
Местный
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 02 янв 2015, 08:32
Награды: 2
Откуда: Симферополь
Зовут: Александр
Благодарил (а): 514 раз
Поблагодарили: 4213 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Самоделкин » 03 апр 2015, 00:16

У Тинтори есть интересные гибриды
78 H C. ichangensis x poncirus x satzuma
84 E P. trifoliata x C. deliciosa Sunki
99 A C. sinensis x P. trifoliata x C. reticulata
99 B C. sinensis x P. trifoliata x C. paradisi
99 E Citrange morton x Citrange cunningham
может не нужно изобретать - а просто проверить уже готовые "сортовые" гибриды на морозостойкость?
В Италии нет условий и надобности в испытании морозом и не все подойдет, но есть интересный потенциал.

Аватара пользователя
Achillides
Местный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 03 апр 2015, 00:22

Александр, благодарю за интересное дополнение по теме.
Разумеется - уже готовые гибриды надо все испытывать, это однозначно!
Ещё раз повторюсь про ичангкват в этом разрезе...
Но у самих-то тоже ручки чешутся, а чтобы не было как в пословице про дурную голову, вспомнилось про "нет ничего практичнее, чем хорошая теория" (С). У меня с этим негусто, вот и вышел на "площадь".

Самоделкин

Орден за заслуги Орден почета
Местный
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 02 янв 2015, 08:32
Награды: 2
Откуда: Симферополь
Зовут: Александр
Благодарил (а): 514 раз
Поблагодарили: 4213 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Самоделкин » 03 апр 2015, 00:33

Для перехода от теории к практике нужно наличие цветущих хардиков и гибридов, способных выносить плод. Если брать сеянцы, то цветение и гибридизация значительно отодвигается, да и само укоренное цветение требует условий 8зоны в ОГ
Исходя из практического подхода направил усилия на поиск и выращивание "сортовых" хардиков, и доведения их к плодоносящему состоянию. Чем больше разных сортов будет - тем больше база для переопыления и соответственно для выборки на интродукцию.

Аватара пользователя
Achillides
Местный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 03 апр 2015, 00:54

Кто ж с этим спорит, я тоже стараюсь заиметь уже цветущее.
К сожалению, цитрусы - не абрикосы, и зацветают не так быстро. Поэтому можно и не дождаться результатов своего труда.
Но как грицца - "охота пуще неволи".
Собсно...

Аватара пользователя
Sergiy

Орден за выдающиеся заслуги За 1000 сообщений За 2000 сообщений
Admin
Сообщения: 3075
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 14:54
Награды: 3
Откуда: Юр'ївка на Запоріжжі
Зовут: Сергій
Благодарил (а): 2094 раза
Поблагодарили: 3943 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Sergiy » 03 апр 2015, 23:10

Антон, может я действительно неправильно Вас понял и не совсем четко выразился сам, попытаюсь пояснить. Вы предлагаете гибриды первого поколения, тот же N1TriVoss, скрестить со съедобными цитрусами и затем полученные гибриды(их я и назвал не совсем верно генетически, вторым поколением трифолиаты и ичангензиса) скрестить между собой. Я правильно понял? Если так, в первом поколении расщепление генов трифолиаты и ичангензиса будет 50%х50%. После скрещивания этих гибридов со съедобными цитрусами получаем условное расщепление 25(Т)х25(И)х50(СЦ). Я безусловно согласен, что мы не можем знать какие гены от F1 перейдут к этим F2(снова условно так назову). Но считатаю, что будет 50 от F1 и 50 от сьедобного. Вот дальше я и не совсем понял, что Вам даст скрещивание этих F2 между собой, если Вы не меняете исходные гены. Получается просто переливание генов из одного сосуда в другой, хотя есть надежда на новые, уникальные комбинации. Но чтобы на это надеяться, нужно знать сколько и каких генов кодируют моржовость. Или надеяться просто на удачу :-): . То, что я предложил может увести от сьедобности, но однозначно доливает в сосуд гены холодостойкости. То есть вот эти гибриды 25(Т)х25(И)х50(СЦ) скрещиваем с F1 и получаем 75 (Т+И)и 25(СЦ). Повторяю, что это чистая теория. Никакого опыта практического нет, да и в планах тоже этим заниматься. Но за дискуссией слежу с огромным вниманием. Думаю и у Вас, и у Ильи, и у Форварда, обязательно получится.

Саша, по поводу гибридов из Тинтори, согласен - интересные, но думаю, что более перспективным было бы выращивание их сеянцев в наших условиях или своя селекция. Модификационную изменчивость ведь никто не отменял. А они южане, разбалованные Солнцем, рекордов могут не показать.
Изображение

0664552423 Карта Приватбанка 5168 7427 2989 6062 Трофименко Сергей

Аватара пользователя
Achillides
Местный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 04 апр 2015, 00:28

Вы не поняли меня... я предлагаю скрещивать между собой F1 от понцируса и (или) ичангенсиса. Желательно, чтобы присутствовали оба моржа, т.к. по некоторым данным, ичангенсис "гасит" понцириновый привкус в плодах при скрещивании. А моржовее понцируса нет никого. Приведу ещё раз пример - берём цитрумело и скрещиваем с цитрандарином. В данном случае мы скрещиваем два гибрида F1 с половиной генов понцируса в каждом. Или вот другой пример, уже с ичангенсисом - берём цитранж и скрещиваем с Юзу, в данном случае у нас один гибрид F1 c половиной генов понцируса, а второй гибрид F1 с половиной генов ичангенсиса (Юзу)... Цитранж и Юзу сами по себе не являются самыми морозостойкими из всех форм, но при перетасовке генов может получиться интересная комбинация, когда в доминанту выйдут и гены морозостойкости от понцируса, и гены съедобности от апельсина и мандарина...
Таким образом в исходниках у нас остаётся минимум 50% генов суперморжей, и 50% генов съедобных цитрусов. Смысл в перетасовках при сохранении пропорций 50 на 50 генов морж-съедобный... Есть вариант скрещивать чистый понцирус и чистый ичангенсис с полностью съедобными цитрусами, т.е. получать новые цитранжи, цитрандарины и т.д. Это тоже интересное направление, но сложные комбинации, по идее. должны давать большее разнообразие на выходе...
N1TriVoss можно тоже брать в исходники, как одного из F1 производителей, и скрещивать с F1 гибридами в которых есть 50% "крови" понцируса или ичангенсиса, думаю, должно получиться интересно. Даже если получим нечто похожее на понцирус, но без горечи и смолы в плодах, то уже будет весьма неплохо, главное - не растерять зимостойкость при этом.
Надеюсь на повторное летнее цветение N1TriVoss в этом году, и возможность скрестить его с каким-либо морозостойким гибридом. Пока что удалось опылить его пыльцой ичангенсиса (3 цветка).

Аватара пользователя
Sergiy

Орден за выдающиеся заслуги За 1000 сообщений За 2000 сообщений
Admin
Сообщения: 3075
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 14:54
Награды: 3
Откуда: Юр'ївка на Запоріжжі
Зовут: Сергій
Благодарил (а): 2094 раза
Поблагодарили: 3943 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Sergiy » 04 апр 2015, 09:52

Achillides писал(а):...при перетасовке генов может получиться интересная комбинация, когда в доминанту выйдут и гены морозостойкости от понцируса, и гены съедобности от апельсина и мандарина...

Это как раз то, о чем я спрашивал. Успешный результат здесь - очень большое везение, или огромная работа по выращиванию и испытанию вплоть до плодоношения огромного количества сеянцев. В любом случае :uch_tiv: перед всеми кто занимается такой гибридизацией
Изображение

0664552423 Карта Приватбанка 5168 7427 2989 6062 Трофименко Сергей

Аватара пользователя
Achillides
Местный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 20:44
Откуда: Кисловодск, USDA zone 6b
Зовут: Антон
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Achillides » 04 апр 2015, 10:27

Вот поэтому я и хочу подгрести до кучи всю инфу, чтобы этот процесс сделать как можно менее случайным.
На пути испытания сеянцев есть хороший помощник - Дедушка Мороз, он лишнее попросту уберёт, и не придётся тащить огромное количество неженок. В наших зонах холоднее восьмой с этим напрягов не бывает )). Тут хоть что-то бы оставалось.
У меня уже сложилось критическое (для моих условий) количество сеянцев, пора на испытание. Если бы не слизни, выедающие все сеянцы, всё было бы гораздо легче в ОГ, а так придётся как-то выкручиваться, что-то придумывать.
На зиму буду закрывать сеянцы коробом из пенопласта, и если кто будет в таких условиях зимовать нормально, будем двигаться дальше, перепрививая на корни понцируса и уменьшая степень защиты.
Алгоритм примерно такой.

Аватара пользователя
Sergiy

Орден за выдающиеся заслуги За 1000 сообщений За 2000 сообщений
Admin
Сообщения: 3075
Зарегистрирован: 16 дек 2014, 14:54
Награды: 3
Откуда: Юр'ївка на Запоріжжі
Зовут: Сергій
Благодарил (а): 2094 раза
Поблагодарили: 3943 раза

Re: Гибридизация и селекция зимостойких цитрусов

Сообщение Sergiy » 04 апр 2015, 16:37

Антон, удачи! И еще раз :uch_tiv:
Изображение

0664552423 Карта Приватбанка 5168 7427 2989 6062 Трофименко Сергей


Вернуться в «Трифолиата, папеда и их гибриды»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей